BLOG POR MEMORIA, VERDAD Y JUSTICIA
Somos la vida, somos la paz, somos el juicio a la junta militar.
http://www.youtube.com/watch?v=tNFMqstgd6Q
Somos la vida, somos la paz, somos el juicio a la junta militar.
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A 25 años del juicio a las juntas
Hacer justicia, hacer historia
LA NACION reunió a los miembros del tribunal que en 1985 juzgó a los integrantes de las tres juntas militares. Amigos desde entonces pese a sus diferencias políticas, recuerdan con emoción y orgullo las instancias de aquel proceso emblemático, analizan en perspectiva su legado y discrepan sobre la reapertura de los juicios
Por Carolina Arenes
Ya tienen estatura de leyenda, y lo saben. Saben de sobra que el Juicio a las Juntas militares quedará para siempre como un punto de inflexión, el mito fundante de la democracia que, en 1985, logró lo que pocos creían posible: sentar en el banquillo de los acusados a los máximos responsables de la represión ilegal.
A León Arslanian, Ricardo Gil Lavedra, Guillermo Ledesma, Jorge Torlasco, Jorge Valerga Aráoz -los camaristas-, y a Julio Strassera y Luis Moreno Ocampo -los fiscales- les tocó formar parte, junto con Andrés D´Alessio, hoy fallecido, del tribunal que, por orden del decreto 158 firmado por Raúl Alfonsín en diciembre de 1983, debió enjuiciar a los integrantes de las tres juntas militares que habían dirigido el país desde marzo de 1976 hasta la Guerra de Malvinas.
Aún ahora, reunidos por La nacion para conmemorar los 25 años de ese juicio emblemático, vuelven a conmoverse con el recuerdo de algunos testimonios o a indignarse con el cinismo de algunas de las respuestas que escucharon entre abril y agosto de 1985, durante la audiencia pública en la que declararon 833 personas.
Pero sobre todo, son conscientes hoy, como quizás no lo habían sido entonces, del "baño de justicia" que se atrevieron a darle a la sociedad hace 25 años en medio de un país arrasado por la violencia.
Entre las postales del despertar ciudadano que atesoró la primavera democrática de Alfonsín -la gente otra vez en las calles, el informe de la Conadep, el preámbulo de la Constitución como parte de una liturgia cívica que prometía volver a hermanarnos después de tanto odio-, aquella imagen, la de los ex comandantes rindiendo cuentas ante la Justicia, es tal vez la que más perduró como símbolo del triunfo de la ley sobre el autoritarismo. Parece fácil visto desde hoy, después de casi 30 años de juego democrático sin amenazas de golpe de estado militar. Pero cuando este juicio se llevó a cabo, el olor de la muerte estaba todavía demasiado cercano.
Por eso, se diría que custodian ese fuego sagrado con orgullo y con la satisfacción de saberse artífices necesarios de un hecho de coraje institucional que ayudó a legalizar al país y que fue reconocido y elogiado internacionalmente.
Y parecen llevarlo bien, incluso a pesar de las diferencias. Porque así como el pasado los convoca en un recuerdo con ribetes heroicos, sin fisuras, las discusiones actuales -¿están de acuerdo con los juicios que se celebran hoy por violaciones a los derechos humanos? ¿Podrían considerarse delitos de lesa humanidad los crímenes de la guerrilla setentista? ¿Qué opinan de la permeablilidad de la justicia federal a las presiones políticas?- los enfrentan más de una vez y la opinión ya no es unánime como lo fue en aquella sentencia histórica. "Es que el presente nos complica", bromea con la verdad Moreno Ocampo.
Se tratan como amigos, se respetan, discuten, se palmean, se hacen chanzas como muchachotes crecidos que alguna vez compartieron una experiencia inolvidable. "Julito -le dice Moreno Ocampo a Strassera- ¡cómo fumás!... Tendrían que prohibirte que fumes así. ¡Me fumé tantos puchos al lado tuyo!"
Ver Video: el recuerdo de quienes juzgaron a la Junta Militar
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1294696
Hasta las amenazas y la incertidumbre de aquellos tiempos, cuando nadie sabía cuánto podrían durar las nuevas reglas del juego, hoy ya son parte de un relato sin crispaciones, sin ánimo de dramatizar. Strassera, el fiscal que conmovió al mundo entero con su alegato final -"Señores jueces, Nunca más"-, diluye en una anécdota las presiones vividas: "Una mañana llamaron diez y cuarto a la fiscalía para amenazar. Yo no estaba y atendió una secretaria mía, Judith, que tenía 20 años, y respondió: ´Vea señor, nosotros amenazas recibimos de las 9 a las 10 de la mañana. Llame mañana que lo va a atender la persona encargada de recibir amenazas.´ La insultaron de arriba abajo, pero nunca más llamaron a la fiscalía para amenazar".
-Ustedes ya estaban enterados de lo que había sucedido en esos años. ¿Algo de lo que escucharon durante la audiencia les cambió la percepción que tenían de lo que había pasado?
Guillermo Ledesma: El shock de los testimonios fue muy intenso.
Julio Strassera: Yo me acuerdo de la madre de Floreal Avellaneda [secuestrada junto con su hijo de 15 años, que murió en la tortura], fue terrible. Y uno de una señora de Rosario, muy bien vestida, que dijo: "Señores, se llevaban a gente que jugaba al golf". Estaba horrorizada. Su padre había sido gerente de Swift en Santa Fe. Después dijo: "Señores, a mi hijo lo sorprendieron armando una bomba. ¿Mi hijo no merecía un juicio como éste? Me devolvieron una bolsa de huesos".
Ledesma: Un testimonio que fue un ejemplo de claridad y de precisiones fue el de Claudio Tamburrini que declaró en la causa de Mansión Seré [centro de detenidos de la Fuerza Aérea]. Un joven que ahora vive en Estocolmo.
Jorge Torlasco: En el relato de ese muchacho hay algo que siempre me conmueve. Porque ellos se escaparon y se escondieron en una obra en construcción, eran las dos o tres de la mañana. Sabían que los andaban buscando porque escuchaban las sirenas y los helicópteros, pero uno que se fue por otro lado pudo llamar por teléfono al padre. El asunto es que horas después estaba escondido y escuchó un auto -el del padre, que era taxista- y dijo: "¡Es el auto de mi papá! ¡Papá, papá, papá!". Todavía me emociona contarlo...
-¿Alguna vez percibieron en los acusados algún sentimiento de conmoción por los testimonios que escuchaban?
Strassera: Jamás.
Luis Moreno Ocampo: En la sala de audiencias no, pero yo me acuerdo de haberlo visto a Massera caminando y le hacía chistes a Agosti: "Así que vos te chupaste a las monjitas voladoras..." Y Agosti se ponía furioso. Y, después, no en este juicio sino en el de Camps, me acuerdo de haber visto a un general que tenía fama de durísimo llorando antes de entrar en la sala de audiencias y diciendo: "Si no lo hacía, me mataban a mí". En la sala de audiencias todos ponían cara de póquer, pero afuera se los veía como seres humanos.
Strassera: Jamás.
Luis Moreno Ocampo: En la sala de audiencias no, pero yo me acuerdo de haberlo visto a Massera caminando y le hacía chistes a Agosti: "Así que vos te chupaste a las monjitas voladoras..." Y Agosti se ponía furioso. Y, después, no en este juicio sino en el de Camps, me acuerdo de haber visto a un general que tenía fama de durísimo llorando antes de entrar en la sala de audiencias y diciendo: "Si no lo hacía, me mataban a mí". En la sala de audiencias todos ponían cara de póquer, pero afuera se los veía como seres humanos.
-¿Se quebraron en algún momento?
Moreno Ocampo: Ese general lloraba.
Moreno Ocampo: Ese general lloraba.
-¿Por lo que había hecho o por lo que le iba a pasar?
Moreno Ocampo: No. Por lo que le iba a pasar.
Strassera: Arrepentimiento nunca.
Ricardo Gil Lavedra: Es muy difícil. Tiene que haber un mecanismo psicológico de autojustificación que legitime, si no es imposible.
Moreno Ocampo: Había diferencias. A Lambruschini se lo veía mucho menos pretencioso, y Massera era un cínico, culpaba a los otros.
Gil Lavedra: El insistía mucho en que la responsabilidad primaria era del Ejército.
Strassera: Massera le adjudicaba al Ejército la desaparición de las monjas, que desaparecieron en la ESMA.
-¿Creen que con otro tipo de política se hubiera logrado que los militares dieran información sobre el destino de las víctimas?
Moreno Ocampo: No había manera. Ahora tal vez se podría conseguir.
Torlasco: Hay un tema con [los integrantes de] las Fuerzas Armadas, tienen espíritu de casta. Para ellos, no hay peor cosa que ser descastados. Lo que le está pasando a [Martín] Balza, que hasta lo echaron del Círculo Militar, es una cosa gravísima. Y cualquiera que hubiera brindado datos o reconocido algo hubiera sido descastado. Por eso el tribunal del Consejo Supremo nunca los iba a condenar.
Gil Lavedra: Los primeros dos meses tomaron indagatoria y dictaron prisión preventiva rigurosa a Videla y a Massera también, pero después se cerraron dentro de la corporación. El Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas empezó con una actividad, no diría diligente, pero con cierta actitud para avanzar, y dictó las prisiones preventivas rigurosas de Massera, de Videla y de Camps, que estaba en otro juicio,
Torlasco: Te voy a hacer una pequeña corrección, porque en las indagatorias tomadas por el Consejo Supremo, el presidente que interroga le dice a un general al que está indagando: "Discúlpeme que tengo que hacerle esta pregunta, pero me veo obligado a hacérsela".
Gil Lavedra: Es cierto, pero dictaron la prisión preventiva. Y en un momento dado, cuando los tipos tenían que avanzar, se frenó.
León Arslanian: Porque se produjo la siguiente situación. Con la reforma del código de Justicia Militar, en 1984, ellos tenían seis meses de plazo para poder instruir las actuaciones. Transcurridos esos seis meses, les pedimos que nos dieran un informe del estado de esas actuaciones y les dimos otros treinta días.
Gil Lavedra: E indicamos un curso de acción.
Ledesma: Sí. Y en la segunda oportunidad les dijimos: "Lo que ustedes tienen que hacer es investigar acerca de la metodología que se utilizó para combatir a la subversión", etcétera. Y en esa segunda oportunidad es donde vemos esta fuerte desviación.
Strassera: Y ellos agregaron otra cosa al final: que las órdenes habían sido impecables.
Gil Lavedra: Cuando la cámara los forzó y les exigió, ahí es cuando los tipos saltaron y dijeron: "Las órdenes son inobjetables y no hay plazo en cuanto a la terminación".
Jorge Valerga Aráoz: Y agregaron una cosa más: que para poder responsabilizar a los comandantes se debía acreditar los hechos cometidos por mano propia, quiénes habían sido los autores inmediatos. En definitiva, estaban reconociendo su negativa a juzgar. Este último informe fue en agosto o septiembre de 1984 y, al mes siguiente, nosotros resolvimos abocarnos, hacernos cargo de la causa.
Moreno Ocampo: Esa fue la decisión histórica. Nosotros teníamos que investigar los hechos, pero estos jueces, ese día, decidieron que iba a haber justicia en la Argentina. Iba a haber una decisión judicial. Hoy en Colombia hay una ley para juzgar a los paramilitares y nadie se anima a mover la pelota. Acá hubo seis jueces que en el año 1984 y, en medio de una cosa que no se sabía a dónde iba a parar, dijeron: "Acá va a haber justicia".
-¿Imaginaban entonces el lugar histórico que iba a ocupar el juicio?
Torlasco: Yo sentía que era la oportunidad de dar vuelta en la Argentina lo que había sido la historia hasta ese momento. Yo lo sentí así. Creo que todos quedamos con la misma idea y pusimos la garra para seguir adelante.
Gil Lavedra: Pero a mí me parece que la trascendencia del juicio, verlo como piedra angular dentro de la transición democrática, eso son reflexiones posteriores.
Ledesma: Estoy de acuerdo con él.
Gil Lavedra: En el momento nosotros actuábamos, tratábamos de hacer las cosas lo mejor posible. Pensábamos sí que era necesario un baño de justicia sobre todos los horrores cometidos.
Ledesma: Y además logramos sustraernos a la presión de las circunstancias. Por ejemplo, qué suerte habría de correr el juicio y nosotros mismos en tanto y en cuanto cambiaran las condiciones políticas. Los militares seguían en los cuarteles, seguían manteniendo el poder real, no había habido arrepentimiento ni nada por el estilo; al contrario, había una idea de reivindicación permanente, con lo cual no sabíamos ciertamente a dónde podríamos llegar.
Moreno Ocampo: Este juicio era la frutilla de la torta, pero primero hubo un proceso electoral en donde la gente votó a un candidato que fue Raúl Alfonsín, y después, el Congreso de la Nación, la primera ley que sacó, votada casi por unanimidad, fue que se derogaba la Amnistía. Había una sociedad que pedía justicia y acá hubo unos jueces que dijeron: vamos a hacerlo.
Gil Lavedra: Fue un proceso que involucraba a muchos actores. Sin dudas creo que el impulso inicial es protagónico de Raúl Alfonsín, pero también del Congreso.
Arslanian: Y nosotros mismos, que cuando dictamos la sentencia, decidimos que los sujetos por debajo de los máximos responsables que eran los miembros de la junta militar también fueran investigados, es decir, que continuara la investigación de la causa. Y esto fue, para mí, capital para que esa estrategia originaria de los tres niveles de responsabilidad que había enunciado desde antes de ser elegido Alfonsín no naufragara, porque lo que nosotros estábamos afirmando allí era que no se agota la responsabilidad de las atrocidades que hemos visto en este juicio en la persona de los jefes de las juntas militares.
Moreno Ocampo: La Argentina fue el primer país en el mundo que intentó hacer esto y justamente, como Arslanian dijo, los jueces quisieron seguir adelante. Y ahí el poder político no estaba convencido, hubo fricciones que llevaron a la rebeldía de los militares. Pero bueno, fue el pago de la experiencia piloto.
Moreno Ocampo: No. Por lo que le iba a pasar.
Strassera: Arrepentimiento nunca.
Ricardo Gil Lavedra: Es muy difícil. Tiene que haber un mecanismo psicológico de autojustificación que legitime, si no es imposible.
Moreno Ocampo: Había diferencias. A Lambruschini se lo veía mucho menos pretencioso, y Massera era un cínico, culpaba a los otros.
Gil Lavedra: El insistía mucho en que la responsabilidad primaria era del Ejército.
Strassera: Massera le adjudicaba al Ejército la desaparición de las monjas, que desaparecieron en la ESMA.
-¿Creen que con otro tipo de política se hubiera logrado que los militares dieran información sobre el destino de las víctimas?
Moreno Ocampo: No había manera. Ahora tal vez se podría conseguir.
Torlasco: Hay un tema con [los integrantes de] las Fuerzas Armadas, tienen espíritu de casta. Para ellos, no hay peor cosa que ser descastados. Lo que le está pasando a [Martín] Balza, que hasta lo echaron del Círculo Militar, es una cosa gravísima. Y cualquiera que hubiera brindado datos o reconocido algo hubiera sido descastado. Por eso el tribunal del Consejo Supremo nunca los iba a condenar.
Gil Lavedra: Los primeros dos meses tomaron indagatoria y dictaron prisión preventiva rigurosa a Videla y a Massera también, pero después se cerraron dentro de la corporación. El Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas empezó con una actividad, no diría diligente, pero con cierta actitud para avanzar, y dictó las prisiones preventivas rigurosas de Massera, de Videla y de Camps, que estaba en otro juicio,
Torlasco: Te voy a hacer una pequeña corrección, porque en las indagatorias tomadas por el Consejo Supremo, el presidente que interroga le dice a un general al que está indagando: "Discúlpeme que tengo que hacerle esta pregunta, pero me veo obligado a hacérsela".
Gil Lavedra: Es cierto, pero dictaron la prisión preventiva. Y en un momento dado, cuando los tipos tenían que avanzar, se frenó.
León Arslanian: Porque se produjo la siguiente situación. Con la reforma del código de Justicia Militar, en 1984, ellos tenían seis meses de plazo para poder instruir las actuaciones. Transcurridos esos seis meses, les pedimos que nos dieran un informe del estado de esas actuaciones y les dimos otros treinta días.
Gil Lavedra: E indicamos un curso de acción.
Ledesma: Sí. Y en la segunda oportunidad les dijimos: "Lo que ustedes tienen que hacer es investigar acerca de la metodología que se utilizó para combatir a la subversión", etcétera. Y en esa segunda oportunidad es donde vemos esta fuerte desviación.
Strassera: Y ellos agregaron otra cosa al final: que las órdenes habían sido impecables.
Gil Lavedra: Cuando la cámara los forzó y les exigió, ahí es cuando los tipos saltaron y dijeron: "Las órdenes son inobjetables y no hay plazo en cuanto a la terminación".
Jorge Valerga Aráoz: Y agregaron una cosa más: que para poder responsabilizar a los comandantes se debía acreditar los hechos cometidos por mano propia, quiénes habían sido los autores inmediatos. En definitiva, estaban reconociendo su negativa a juzgar. Este último informe fue en agosto o septiembre de 1984 y, al mes siguiente, nosotros resolvimos abocarnos, hacernos cargo de la causa.
Moreno Ocampo: Esa fue la decisión histórica. Nosotros teníamos que investigar los hechos, pero estos jueces, ese día, decidieron que iba a haber justicia en la Argentina. Iba a haber una decisión judicial. Hoy en Colombia hay una ley para juzgar a los paramilitares y nadie se anima a mover la pelota. Acá hubo seis jueces que en el año 1984 y, en medio de una cosa que no se sabía a dónde iba a parar, dijeron: "Acá va a haber justicia".
-¿Imaginaban entonces el lugar histórico que iba a ocupar el juicio?
Torlasco: Yo sentía que era la oportunidad de dar vuelta en la Argentina lo que había sido la historia hasta ese momento. Yo lo sentí así. Creo que todos quedamos con la misma idea y pusimos la garra para seguir adelante.
Gil Lavedra: Pero a mí me parece que la trascendencia del juicio, verlo como piedra angular dentro de la transición democrática, eso son reflexiones posteriores.
Ledesma: Estoy de acuerdo con él.
Gil Lavedra: En el momento nosotros actuábamos, tratábamos de hacer las cosas lo mejor posible. Pensábamos sí que era necesario un baño de justicia sobre todos los horrores cometidos.
Ledesma: Y además logramos sustraernos a la presión de las circunstancias. Por ejemplo, qué suerte habría de correr el juicio y nosotros mismos en tanto y en cuanto cambiaran las condiciones políticas. Los militares seguían en los cuarteles, seguían manteniendo el poder real, no había habido arrepentimiento ni nada por el estilo; al contrario, había una idea de reivindicación permanente, con lo cual no sabíamos ciertamente a dónde podríamos llegar.
Moreno Ocampo: Este juicio era la frutilla de la torta, pero primero hubo un proceso electoral en donde la gente votó a un candidato que fue Raúl Alfonsín, y después, el Congreso de la Nación, la primera ley que sacó, votada casi por unanimidad, fue que se derogaba la Amnistía. Había una sociedad que pedía justicia y acá hubo unos jueces que dijeron: vamos a hacerlo.
Gil Lavedra: Fue un proceso que involucraba a muchos actores. Sin dudas creo que el impulso inicial es protagónico de Raúl Alfonsín, pero también del Congreso.
Arslanian: Y nosotros mismos, que cuando dictamos la sentencia, decidimos que los sujetos por debajo de los máximos responsables que eran los miembros de la junta militar también fueran investigados, es decir, que continuara la investigación de la causa. Y esto fue, para mí, capital para que esa estrategia originaria de los tres niveles de responsabilidad que había enunciado desde antes de ser elegido Alfonsín no naufragara, porque lo que nosotros estábamos afirmando allí era que no se agota la responsabilidad de las atrocidades que hemos visto en este juicio en la persona de los jefes de las juntas militares.
Moreno Ocampo: La Argentina fue el primer país en el mundo que intentó hacer esto y justamente, como Arslanian dijo, los jueces quisieron seguir adelante. Y ahí el poder político no estaba convencido, hubo fricciones que llevaron a la rebeldía de los militares. Pero bueno, fue el pago de la experiencia piloto.
-25 años después, ¿cuál es el legado principal que le dejó el juicio al país?
Valerga Aráoz: Yo creo que el afianzamiento de la democracia y el esclarecimiento de lo que había sucedido en los años setenta. Cuando los militares aún sostenían que no había pasado absolutamente nada, el juicio reconstruyó cómo habían bajado las órdenes de cada uno de los comandantes a sus respectivas fuerzas.
Strassera: Lo más importante de este juicio, para mí, no fueron ni siquiera las condenas, fue el esclarecimiento. A partir de este juicio, se supo lo que pasó en la Argentina del 76 en adelante.
Ledesma: Y hubo tres presidentes en el banquillo de los acusados. Y no hubo más golpes militares.
Moreno Ocampo: Después de este juicio se aprendió que el Estado no puede torturar; el Estado no puede matar. Y por eso el juicio de las juntas es reconocido en todo el mundo.
Gil Lavedra: Fue una contribución decisiva al afianzamiento de la transición democrática.
Arslanian: A mí me parece que el juicio tuvo un gran valor porque, además, cuando escuchábamos los cientos de declaraciones de las víctimas y de sus parientes, me di cuenta de que confiaban en el tribunal, de que después de todo lo que habían pasado, se sentaron delante de seis jueces y ante las cámaras de televisión y contaron lo que les había pasado sin temor. Y eso es porque el tribunal les daba garantías. Nunca se había visto eso.
-¿Cómo ven hoy las causas de derechos humanos de este momento?
Torlasco: Un desastre, un disparate. Están haciendo un juicio, lo que pasa en el Norte, en Tucumán... Están haciendo un juicio por diez víctimas. Después van a tener que hacer un juicio igual, con los mismos procesados, por otras diez, y en otro lugar...
Valerga Aráoz: Y con los mismos testigos.
Torlasco: Es un disparate. Una tremenda dilapidación de la energía judicial.
Valerga Aráoz: Yo creo que el afianzamiento de la democracia y el esclarecimiento de lo que había sucedido en los años setenta. Cuando los militares aún sostenían que no había pasado absolutamente nada, el juicio reconstruyó cómo habían bajado las órdenes de cada uno de los comandantes a sus respectivas fuerzas.
Strassera: Lo más importante de este juicio, para mí, no fueron ni siquiera las condenas, fue el esclarecimiento. A partir de este juicio, se supo lo que pasó en la Argentina del 76 en adelante.
Ledesma: Y hubo tres presidentes en el banquillo de los acusados. Y no hubo más golpes militares.
Moreno Ocampo: Después de este juicio se aprendió que el Estado no puede torturar; el Estado no puede matar. Y por eso el juicio de las juntas es reconocido en todo el mundo.
Gil Lavedra: Fue una contribución decisiva al afianzamiento de la transición democrática.
Arslanian: A mí me parece que el juicio tuvo un gran valor porque, además, cuando escuchábamos los cientos de declaraciones de las víctimas y de sus parientes, me di cuenta de que confiaban en el tribunal, de que después de todo lo que habían pasado, se sentaron delante de seis jueces y ante las cámaras de televisión y contaron lo que les había pasado sin temor. Y eso es porque el tribunal les daba garantías. Nunca se había visto eso.
-¿Cómo ven hoy las causas de derechos humanos de este momento?
Torlasco: Un desastre, un disparate. Están haciendo un juicio, lo que pasa en el Norte, en Tucumán... Están haciendo un juicio por diez víctimas. Después van a tener que hacer un juicio igual, con los mismos procesados, por otras diez, y en otro lugar...
Valerga Aráoz: Y con los mismos testigos.
Torlasco: Es un disparate. Una tremenda dilapidación de la energía judicial.
-¿Cómo debió haberse hecho?
Torlasco: Debió haberse hecho por jefatura de zonas. Todos los hechos ocurridos en una zona determinada debían haber sido juzgados en un juicio.
Strassera: Hay un proyecto de los doctores Gil Lavedra y D´Alessio destinado justamente a acortar, a abreviar estos juicios. El Congreso no lo trató nunca. Yo creo que se utiliza políticamente. Que este gobierno quiere prolongar estos juicios como forma de agitar la banderita de los derechos humanos.
Arslanian: No, no, no... Más allá de la posición que pueda tener el Gobierno en esto, hay miles de víctimas, organizaciones de derechos humanos, que están pidiendo justicia y que entienden que no se va a ver realizada hasta tanto todo el proceso culmine como corresponde, con una sentencia. De modo que yo creo que, más allá de las objeciones de naturaleza formal que pueden hacerse acerca de esto que señalaba Jorge [Torlasco], que haya múltiples juzgamientos cuando se los podría haber achicado con un tratamiento diferente, yo creo que Argentina muestra en este momento con mucha claridad el grado enorme de compromiso que tiene con los derechos humanos y con la revisión de un pasado ominoso.
Gil Lavedra: En eso todos estamos de acuerdo, yo celebro que Argentina pueda terminar con justicia este ciclo y en este aspecto reivindico la decisión política que ha tenido el Gobierno para impulsar la reapertura del proceso. Lo que creo es que ha habido una absoluta ineficiencia, o ausencia de políticas públicas eficaces para que los juicios puedan llevarse a cabo, como señaló Jorge [Torlasco].
Torlasco: Debió haberse hecho por jefatura de zonas. Todos los hechos ocurridos en una zona determinada debían haber sido juzgados en un juicio.
Strassera: Hay un proyecto de los doctores Gil Lavedra y D´Alessio destinado justamente a acortar, a abreviar estos juicios. El Congreso no lo trató nunca. Yo creo que se utiliza políticamente. Que este gobierno quiere prolongar estos juicios como forma de agitar la banderita de los derechos humanos.
Arslanian: No, no, no... Más allá de la posición que pueda tener el Gobierno en esto, hay miles de víctimas, organizaciones de derechos humanos, que están pidiendo justicia y que entienden que no se va a ver realizada hasta tanto todo el proceso culmine como corresponde, con una sentencia. De modo que yo creo que, más allá de las objeciones de naturaleza formal que pueden hacerse acerca de esto que señalaba Jorge [Torlasco], que haya múltiples juzgamientos cuando se los podría haber achicado con un tratamiento diferente, yo creo que Argentina muestra en este momento con mucha claridad el grado enorme de compromiso que tiene con los derechos humanos y con la revisión de un pasado ominoso.
Gil Lavedra: En eso todos estamos de acuerdo, yo celebro que Argentina pueda terminar con justicia este ciclo y en este aspecto reivindico la decisión política que ha tenido el Gobierno para impulsar la reapertura del proceso. Lo que creo es que ha habido una absoluta ineficiencia, o ausencia de políticas públicas eficaces para que los juicios puedan llevarse a cabo, como señaló Jorge [Torlasco].
-Si la función de la Justicia no es sólo reparar algo respecto del pasado y castigar, sino que también actúa hacia adelante en el sentido de reparar el tejido social, la confianza en las instituciones, ¿no deberían ser juzgados también los responsables de la violencia guerrillera?
Ledesma: Yo creo que sería bueno, debería haberse juzgado a ambos. Nosotros, en 1985, no juzgamos a las juntas por delitos de lesa humanidad, juzgamos por delitos comunes, homicidio, etcétera, no obstante estaban definidos como crímenes de lesa humanidad pero no ratificados por la Argentina.
Torlasco: Aquí en este momento se están juzgando muchos hechos que normalmente hubieran estado prescriptos de acuerdo con el artículo 18 de la Constitución, se está juzgando por aplicación retroactiva la convención sobre imprescriptibilidad de delitos de lesa humanidad.
-¿Y cómo lo ven?
Valerga Aráoz: Yo no estoy de acuerdo.
Ledesma: Yo tampoco.
Torlasco: Yo tampoco.
Moreno Ocampo: Yo creo que la objeción de Guillermo [Ledesma] de que los crímenes de lesa humanidad, si no se utilizaron en el juicio no se pueden utilizar para la prescripción, es válida. Hay un problema serio de prescripción...
Ledesma: Yo creo que, si se admite la imprescriptibilidad, que acabo de decir que viola el principio de legalidad, también deberían ser juzgables hoy en día los líderes de la subversión.
Moreno Ocampo: Pero es que los juzgamos. Yo me acuerdo de [Mario] Firmencih, juzgado por el caso de Soldati; los teníamos condenados, pero [Carlos] Menem lo indultó.
Gil Lavedra: Eso fue lo que intentó el gobierno democrático. Cuando se sancionaron el decreto 158, que ordenaba juzgar a las juntas, y el 157, que ordenaba juzgar a los responsables de la subversión.
Valerga Aráoz: Son los decretos que ordenan la investigación y juicio de los responsables subversivos, y un juicio en el que tuvo que intervenir la sala segunda y llegó a condena es el de Obregón Cano, que había sido gobernador de Córdoba y fue condenado por asociación ilícita. Después llegó el indulto de Menem.
-¿La cuestión es si esas causas no podrían ser reabiertas así como se reabrieron las otras?
Strassera: Yo estoy de acuerdo con el planteo de Ledesma; si lo aplicamos retroactivamente para unos, apliquémoslo retroactivamente para otros.
Ledesma: Al menos sería igualitario.
Gil Lavedra: Es posible que se perciba que hay cierta asimetría en la persecución penal, es razonable, pero tampoco son categorías claramente asimilables los delitos desde el Estado con las bandas terroristas. Más allá de que son temas complejos en los que no estamos todos absolutamente de acuerdo, yo sinceramente creo que los delitos de lesa humanidad deben ser perseguidos y no puede ser obstaculizada nunca su persecución. Desde hace mucho tiempo hay una regla del derecho internacional consuetudinario, previa a Nüremberg, que los castiga. Entonces, la aplicación retroactiva de la convención que declara la imprescriptibilidad de estos crímenes no lesiona ningún tipo de garantía ni de derecho. Con lo cual la reapertura de estos juicios a los militares a mí me parece que está bien y satisface el espíritu de que esto se pueda cerrar con justicia. En cuanto a la extensión de esto a la guerrilla, ahí entramos en un terreno mucho más complejo porque respecto del terrorismo no hay consenso en el ámbito internacional sobre qué alcance debe dársele .
Ledesma: Yo diría que está legislado por el tribunal de Roma, por un lado, y por el otro, adhiero al fin de un artículo de Andrés [D´Alessio] sobre este tema, el principio de legalidad, donde cita a Radbruch. A pesar de haber sido perseguido por el nazismo, Radbruch decía que con el advenimiento de una sociedad democrática había que aferrarse más que nunca a los principios, y creo que el principio de legalidad no puede ser derogado por nada porque es uno de los logros más importantes de la civilización.
Arslanian: Una de las mayores objeciones que se le ha hecho al modo en que el gobierno radical había configurado el juzgamiento simultáneo de militares y subversivos era la aplicación de lo que sería la teoría de los dos demonios. Y en realidad, eso fue de algún modo lo que caracterizó la política del gobierno de Alfonsín. Esto después cambia con el advenimiento del gobierno actual y se reescribe el prólogo del Nunca Más.
Strassera: Un insolente lo reescribe.
Arslanian: Y se reescribe precisamente porque se abomina de la teoría de los dos demonios y se desecha la caracterización de lo que podría ser el Estatuto de Roma sobre crímenes de lesa humanidad perpetrados por las organizaciones guerrilleras.
-Esta sería la situación actual
Arslanian: Sí, esta sería la situación actual.
Gil Lavedra: Nos hemos detenido demasiado en el presente...
Moreno Ocampo: Es que el presente nos complica... Cuando hay acuerdo en la sociedad, como fue con el juicio a las juntas, se puede; cuando hay menos claridad por diferentes razones, se hace todo mucho más complicado. La ley no es solamente para los jueces, la ley es para la sociedad y para los gobiernos, en todos los temas, en los crímenes como estos, en los delitos ordinarios, en los delitos de corrupción... Pero justamente, cuando no hay acuerdo entre la sociedad, los dirigentes y la justicia, se hace más difícil; en cambio, cuando hay acuerdo, como lo hubo en el juicio a las juntas, entonces es una obra de arte.
© LA NACION
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