Illia, Alfonsín, legado ético

BLOG POR EL BICENTENARIO

Ernesto Sanz
DIARIO EL ARGENTINO
"El rol de Cobos en el gobierno dejó de ser legítimo el día del voto no positivo"
18-05-2010 / El senador nacional y presidente de la Unión Cívica Radical reivindica la primera presidencia de Perón como un proyecto que tomó el “yrigoyenismo puro” que potenció y superó. Cree que la verdadera “epoca dorada” de la Argentina fueron los tres años y medio de Arturo Illia y opina que el papel de Cobos cuando reemplaza a la presidenta “tiene una cuota de ilegitimidad”.

Ernesto Sanz. Por Federico Bernal

El titular de la Unión Cívica Radical sueña con entregar la presidencia del partido a una UCR triunfante de los próximos comicios. Imbuido de la lectura de Del Mazo, Ricardo Rojas y Terragno, se define política e ideológicamente como de centro, pero con el corazón y la mirada a la izquierda.

Su ingreso en la política estuvo determinado por la influencia que en él ejerció el Ateneo La Juventud, un club deportivo de San Rafael. Nos cuenta que este club fue el reservorio del peronismo juvenil de los ’60 y los ’70, del cual surgieron muchos dirigentes justicialistas y también radicales.

Sanz se describe como parte de quienes, dentro del radicalismo, encuentran la misma identificación de proyecto nacional y popular, la misma reivindicación de justicia social que el peronismo histórico, pero con el agregado del respeto a la libertad, al republicanismo y la institucionalidad. “Soy parte -nos dice- de la generación que todos los días ha intentando e intenta retomar la lucha yrigoyenista en el seno del radicalismo, una lucha que es la que toma Perón y la que abandona el radicalismo en los ’40”.
Sanz reconoce también –tal vez a modo de mea culpa político-partidario– que aquellos que eligieron al peronismo, lo hicieron porque fue más potente y transgresor que el radicalismo en expresar la idea social.

Quien escribe estas líneas desea cerrar la presentación de la entrevista, agradeciendo muy especialmente al senador nacional por el nivel de sinceridad y espontaneidad con el que respondió todas y cada una de las preguntas.

Revolución de Mayo

–En su opinión, ¿qué fue la Revolución de Mayo?
–Fue un grito de libertad. Fue el rechazo y el repudio al colonialismo. Un grito de libertad más que de independencia, porque si bien la independencia viene unos años después, Mayo fue su antesala. Quiero decir, Mayo fue la primera etapa de la Independencia, algo así como una expresión casi cultural de rechazo.
Creo que la Revolución de Mayo fue también una consecuencia de los procesos libertarios que se venían gestando en Europa. Los protagonistas de Mayo, como por ejemplo Moreno, eran intelectuales muy lúcidos que habían mamado –incluso personalmente– el legado de la Revolución Francesa. Lo mismo con la expansión napoleónica en Europa y la destitución de Fernando VII. Todo esto fue lo que contribuyó a generar toda una suerte de revolución anticolonialista en el mundo, por cierto, una revolución que tarde o temprano terminó llegando a la Argentina.

–¿Existían distintas tendencias político-ideológicas en 1810? ¿Con cuál se identifica y por qué?
–Durante la Revolución de Mayo existieron dos tendencias o corrientes ideológicas clarísimas: saavedristas de un lado y morenistas del otro. Los primeros representaban la libertad conservadora, un proyecto conservador con un fuerte sesgo de lo que venía de España; o sea, estaba más vinculada con la aristocracia de la época. Contrariamente, los morenistas se proponían avanzar hacia un proceso representativo, republicano. Eran económicamente liberales, pero un liberalismo que para entonces era progresista. Yo me identifico con esta segunda corriente.

–¿Qué opinión le merece el primer programa político-económico de gobierno que tuvo la Argentina? Me refiero al Plan de Operaciones de Moreno y Belgrano.
–Fue absolutamente revolucionario y extraordinario para la época. Pasamos de ser un gobierno colonial, manejado desde España, a generar un proyecto nacional propio que apuntó a la igualdad social, al desarrollo de la agricultura, de la manufactura, de la navegación. Un programa de desarrollo económico de combate a los monopolios creados por el Reino de España. Por desgracia no se pudo llevar adelante. A propósito, creo que de habese concretado en toda su intensidad, le aseguro que la Argentina hubiera demorado muchísimo menos en crecer y estar a la cabeza de, por lo menos, América.

–¿Con qué referentes de aquellas gestas se siente identificado?
–Le voy a nombrar tres. Castelli. Porque fue el ideólogo de una tesis revolucionaria, la denominada retroversión de la soberanía. Era un concepto jurídico, que él mismo se encargó muy lúcidamente de explicitar. La retroversión de la soberanía implicaba la titularidad de la tierra y del espacio físico a favor de los gobiernos patrios. Luego me identifico con Moreno, la mente de la revolución. Y finalmente con Manuel Belgrano que, a mi juicio, fue uno de los prohombres que la historia ha ido redescubriendo con el paso del tiempo. El legado de Belgrano está en su conducta. Fue un abogado y un terrateniente que se convirtió en militar sin haber estudiado esa carrera y terminó en la pobreza.

Siglo XIX

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XIX se identifica?
–San Martín, Leandro N. Alem y Sarmiento.

–¿Y no argentinos?
–Montesquieu, Rousseau y Bolívar. Sobre este último agrego: San Martín necesitó a Bolívar. Yo creo que San Martín no hubiera sido San Martín sin la contraparte de Bolívar. Ambos fueron los pilares de las gestas libertadoras de América del Sur. Que los argentinos nos identifiquemos con Bolívar lo considero un acto reivindicatorio.

–¿Por qué cree que fracasó el plan sanmartiniano-bolivariano?
–Porque pudieron más las oligarquías locales; pudieron más los intereses de las facciones internas que la visión de conjunto. Existían élites dirigentes fuertemente imbuidas de un pensamiento colonial; élites que eran minoritarias pero poderosas y que además no coincidían con la vocación libertadora de San Martín y de Bolívar.
A propósito, pienso en el exilio de San Martín. Creo que esto fue algo así como una bofetada de la historia: uno de los artífices de las gestas libertadoras que no sería reconocido siquiera dentro de su propio territorio. El pensamiento y el programa de San Martín y de Bolívar eran revolucionarios, eran nacionales, eran populares y democráticos. Doscientos años más tarde, su programa sigue aún pendiente en la Argentina.

–¿Con qué próceres sudamericanos se siente identificado?
–San Martín, Bolívar y Artigas.

–¿Por qué cree que, una vez declarada la independencia de Uruguay, José G. Artigas exclamó “Ya no tengo patria”?
–Porque Artigas entendía al Río de la Plata como a su patria. Él vio en el desmembramiento de Uruguay algo artificial. Artigas no era ni uruguayo ni argentino, era un rioplatense. Comparto su pensamiento porque creo que ser progresista es ser latinoamericanista.

–“El federalismo nació como la oposición del interior a la apropiación de la aduana por parte de la ciudad de Buenos Aires y el rechazo a la imposición de políticas económicas librecambistas por parte de esa misma ciudad”. ¿Coincide con esta aseveración?
–Coincido en que así fue como nació: como una reacción a la concentración de riqueza, de recursos y de toma de decisiones en el puerto. Esto era lo que diferenciaba, por ejemplo, a Rivadavia de otros patriotas. Ahora bien, creo igual que la lucha federal puede plantearse también desde dos ópticas, las cuales deben ser separadas. La primera, desde la óptica visceral, folklórica, sentimental, aquella que se basa en la dicotomía que hablaba antes: descentralización o distribución versus concentración, poder unitario versus poder distribuido entre todo el país. La segunda óptica, desde un abordaje jurídico. Es decir, el federalismo como una concepción institucional de organización política y geopolítica, o sea, como modelo de organización.

–A propósito de estos conceptos, ¿no cree que, de alguna manera, cuando las provincias mineras y las petroleras exigen para sí las rentas derivadas de estos recursos estarían repitiendo lo mismo que la ciudad puerto hacía con la aduana durante el siglo XIX?
–No, en la medida en que el reclamo de esas provincias se enmarque en un esquema de concertación. Es decir, no se les puede dar a las provincias la totalidad de la renta, sino las regalías. El grueso del producido de la renta minera o de las retenciones a los hidrocarburos se debe concentrar en la Nación. Ahora bien: concentrado en la Nación para un proyecto nacional que nos incluya a todos. En este sentido, no veo en la actualidad un proyecto de tales características, sino un modelo de apropiación de recursos para un modelo de poder o para construir un modelo de poder. Los recursos provinciales son distribuidos de manera arbitraria y discrecional.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Rivadavia?
–Mala. Rivadavia fue el máximo exponente de una dirigencia criolla muy atada a los intereses foráneos. Algo que creo se ha mantenido a pesar de los doscientos años de historia transcurridos. En su lugar hoy tenemos otros apellidos, otros estudios jurídicos, otras empresas y otras universidades que mantienen la línea rivadaviana.

–¿Y las presidencias de Rosas?
–Regulares. Rosas tiene, como muchos otros grandes hombres de la historia argentina, luces y sombras. El Rosas que pretende hacerse cargo de la anarquía del país y de la dispersión, instaurando un proyecto nacional y popular, ése es un Rosas que me cae simpático. El Rosas que concentra la suma del poder público y que hace todo lo que hizo, no me cae para nada simpático. Ahora, no dejo de reconocer que para el pensamiento nacionalista argentino él fue el primer bastión. En realidad San Martín, Rosas y Perón.

–¿Cómo califica la presidencia de Bartolomé Mitre?
–Regular.

–¿La de Sarmiento?
–Muy buena. Soy sarmientista. En una Argentina que tiene dificultades para sintetizar el pensamiento y la acción, Sarmiento lo logró. Él tuvo un pensamiento progresista de desarrollo nacional que logró llevarlo a la práctica cuando le tocó ser presidente.

–¿Qué opina de la presidencia de Avellaneda?
–Buena.

–¿Y?que opina de las presidencias de Roca?
Regulares. Durante su presidencia se consolidó un modelo de concentración de intereses de la oligarquía de la que él formaba parte.

–Se habla mucho de la masacre que los pueblos originarios padecieron en el siglo XIX, pero nada o muy poco se dice de la masacre a los gauchos y caudillos del interior, víctimas de la guerra civil durante buena parte de ese mismo siglo. ¿Qué opina al respecto?
–Estoy de acuerdo. De todas maneras, creo que ambas masacres son igualmente graves. Digo esto no sólo por las vidas humanas que implicaron, sino por los aportes culturales y los proyectos políticos que se perdieron. Pero respondiendo a su pregunta, es obvio que existe una mirada de la historia injusta y desigual. Primero porque la historia la escriben los que ganan. Esto es elemental. El problema es que en la Argentina somos relativamente jóvenes como para poder escribir la historia de los que perdieron.

–¿Qué hechos o logros cree que el pueblo argentino le debe a Sarmiento?
–De Sarmiento tengo una mirada muy positiva porque en mi opinión fue un transformador, un pensador, un ejecutor con sentido positivo. Entre los hechos que destaco: la creación de la escuela pública y laica. Creo que no debe haber habido obra más progresista y revolucionaria en esos momentos que el haber apostado a la educación pública. Sarmiento nació en un hogar humilde, pero su intelecto y su capacidad lo hicieron formar parte de una elite muy particular. En este marco se entiende su visión de darle al país integridad cultural a partir de la educación pública. Esto por un lado. Luego, destaco la expansión de las redes de ferrocarriles de 500 a 1.500 kilómetros. También el primer censo nacional.

–En la Guerra del Paraguay murieron más de un millón de paraguayos (5/6 partes de su población de entonces). ¿Qué explicación da a la siguiente frase con la cual Bartolomé Mitre –en 1869 y a meses de concluir su mandato– recibió a los primeros batallones que regresaban al país: “En la Guerra del Paraguay que ha terminado ya, o puede darse por terminada, han triunfado no sólo la República Argentina en su capacidad política de Nación, no sólo la Triple Alianza en reivindicación de sus derechos, sino también los grandes principios del libre cambio, que son los que vivifican el comercio”?
–Esto no hace más que explicar la revelación del verdadero objeto de la Guerra del Paraguay. No fue por una reivindicación territorial. Se trató más bien de una guerra entre dos proyectos latinoamericanos de desarrollo. Por un lado el de los López en Paraguay, y por el otro el que representábamos nosotros en ese momento. En relación con el primero, creo que se trató de un proyecto más integrador que el segundo. No obstante, si analizamos el Paraguay de los López desde la expansión territorial y militarizada, me pregunto: ¿hasta dónde hubiera llegado? Porque quizás de haberse expandido su proyecto, nosotros hubiésemos terminado siendo Paraguay.
De todas maneras creo que el problema pasó por la ausencia de un proyecto latinoamericano común, que integrara la Argentina, la Banda Oriental y a ese mismo Paraguay. Una integración basada en un único proyecto de crecimiento sin que nadie le robe nada a nadie. Como no hubo este proyecto, entonces apareció la Argentina con Mitre a la cabeza para frenar el avance de los López. Por cierto, Mitre no buscaba ningún tipo de integración.

–¿Coincide con la afirmación que señala al período comprendido entre 1880 y 1930 como la época dorada de la República Argentina?
–No, de ninguna manera. Soy consciente de que no se puede medir a los procesos históricos desde el punto de vista de la expansión económica o del crecimiento económico. Yo definiría una época dorada de la Argentina como aquella que pueda englobar crecimiento, expansión y desarrollo con distribución y justicia social. La Argentina de esa época tuvo expansión económica, es cierto. La inteligencia de la Generación del ’80 fue clave en esa dirección, se hizo cargo del lugar en el mundo que ocupaba la Argentina y lo aprovechó.
¿De qué forma? Mediante la explotación de la Argentina “granero del mundo”, la Argentina exportadora de productos primarios. Todo esto me recuerda los años de Néstor Kirchner en los cuales también hubo crecimiento. Ahora bien: cuando va a ver los índices sociales, en algo podemos haber mejorado, pero a mi juicio se desaprovechó el enorme crecimiento para poder cumplir con lo social.

–Si tuviera que hacer un parangón entre las presidencias de Carlos Menem y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la asemejaría?
–(Miguel Ángel) Juárez Celman.

–¿Y?si tuviera que hacerlo entre la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner y alguna presidencia del siglo XIX?
–Respecto del gobierno de Cristina no me gustaría contestar hasta que no termine su gobierno. Porque me parece que sería injusto a mitad de su mandato hacer un balance. Además no creo que pueda encontrar una comparación. Este Gobierno tiene luces y sombras.

Siglo XX

¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos, y no argentinos, del siglo XX se siente identificado?
–Yrigoyen, Illia y Alfonsín. Y?no argentinos, Gandhi. No solamente por la cuestión ideológica de la liberación de un pueblo oprimido y colonial, sino por la metodología empleada. También destaco a Mandela. Y finalmente a John Fitzgerald Kennedy. Lo reivindico por su visión del rol de los Estados Unidos en el mundo, y sobre todo, en América latina. Un rol no de gendarme, no de imperio, sino el de la Alianza para el Progreso. Kennedy colocaba a los Estados Unidos en un rol diferente.

–¿Y la Guerra de Vietnam?
–Luces y sombras. Como Sarmiento con los gauchos.

–¿Qué opina de las presidencias radicales de Yrigoyen y de Marcelo T. de Alvear?
–Muy buenas todas. Sobre Alvear me parece que la historia ha sido injusta con él, incluso entre los propios radicales. El radicalismo lo tiene como un símbolo del ala derechosa y conservadora. Sin embargo Alvear fue progresista.

–¿Qué opinión le merece la primera presidencia de Perón?
–Muy buena. De hecho, creo que esta presidencia es lo que hace a los peronistas ser peronistas y con legítimo derecho. De la misma manera que a los radicales Alem e Yrigoyen nos hacen ser radicales. ¿Por qué? Porque si Alem sintetiza la revolución progresista y el republicanismo, Yrigoyen sintetiza la mirada social, el proyecto nacional y popular.
Sin embargo, creo que Perón fue más allá. Lo ejemplifico así: “Perón les dice a los peronistas, bueno, muchachos, los radicales se olvidaron de este proyecto. Ahora es mío y además me hago cargo del país industrializado [desde Yrigoyen] y de todos los obreros y trabajadores”. Así se explica que muchos radicales, como por ejemplo los de Forja, Homero Manzi, etcétera, abandonaran el radicalismo para ingresar en el peronismo. El primer gobierno de Perón fue revolucionario en el sentido de ocuparse de esas capas sociales que estaban necesitando de un Estado que los protegiera, los contuviera, los incluyera. Perón se hizo cargo de eso. Y esto es algo que a mi entender viene de Yrigoyen. Es yrigoyeniano puro.

–¿El peronismo como continuación y profundización del yrigoyenismo?
–Es que Yrigoyen representa al radicalismo puro y Perón se nutrió de Yrigoyen. Ahora bien: creo sin embargo que luego en la historia el peronismo pudo expresar su interés por las clases marginadas o excluidas con mucha más intensidad que el radicalismo. ¿Por qué? Porque fue más potente, más transformador. El peronismo se ganó la confianza de un espectro social mucho más de clases bajas. O a la inversa, el radicalismo se nutrió mucho más de la clase media, influyendo incluso hasta negativamente en él, porque esto lo alejó de los sectores populares. Es por todo esto que yo reivindico, como expresé antes, la lucha yrigoyenista en el radicalismo. Quiero decir, el acercamiento del radicalismo al pueblo a través de un proyecto verdaderamente nacional y popular, con fuerte contenido republicano, institucional y ético. A propósito de esto, también es importante señalar que este acercamiento del peronismo a las clases bajas también lo afectó. Es decir, lo transformó muchas veces en un partido de metodología clientelar. Por ejemplo, cuando la dirigencia del peronismo en lugar de utilizar esa enorme base popular para lograr transformaciones, la utilizó para manejar los resortes puramente electorales de la política.

–¿Y?cuál es su opinión de la segunda presidencia de Perón?
–Creo que su segundo mandato fueron las sombras. La concentración de poder y la vanidad propias de quien se sentía el transformador de la Argentina, le hicieron olvidar sus virtudes republicanas y democráticas. Surge entonces el líder de la intolerancia, el del pensamiento único en materia de información pública, el perseguidor de sus oponentes (incluso empresarios). Aparece el líder que utilizó las herramientas del Estado para generar conductas fascistas. Yo no puedo dejar de señalar estas cosas porque fue el Perón que generó las reacciones antiperonistas que desembocaron en que mucha gente terminara yéndose de mambo, esto es, terminara en el gorilismo.

–¿Qué opinión tiene de la presidencia de Arturo Frondizi?
–Mi viejo era frondicista, así que estoy medio condicionado en la respuesta. Frondizi fue un verdadero transgresor; fue un revolucionario para su época. Frondizi tuvo un concepto estratégico del desarrollo de los recurso naturales, del petróleo, de la energía que, quizás, no lo tuvo nadie en la Argentina en el siglo XX. Fue muy lúcido en ese sentido.
Ahora bien: el Frondizi de los contratos petroleros y el que buscó a Alsogaray como ministro de Economía fue una sombra en relación con el Frondizi anterior. Por eso y con estas salvedades, la califico de buena presidencia.

–¿Y?qué opina de la presidencia de Arturo Illia?
–Muy buena. A mi juicio Illia logró sintetizar los mejores valores inherentes al radicalismo. Lo suyo fue una fuerza progresista desde el concepto de crecimiento con distribución. Una fuerza democrática capaz de garantizar en plenitud las libertades públicas. Y también la decencia y la moralidad de su persona. Estas tres cuestiones cardinales: crecimiento con distribución, la plenitud de las libertades públicas, y la decencia y la moralidad son las tres cosas que me hacen radical, las que me definen como radical. Ahora bien, y a propósito de esto último, la pregunta obligada es: ¿los radicales han podido a lo largo de su historia (120 años) explicar o ejecutar estas tres cosas? Exceptuando al gobierno de Illia, no. Por eso mi bronca hacia nosotros mismos de no reivindicar más a ese gobierno, por ejemplo, a través de la crítica al golpe del ’66.

–¿Como los peronistas con el del ’55?
–Exactamente. Y no lo digo con ánimo de comparar los golpes de Estado entre sí. A ver, si yo tuviera que elegir un período en el cual hubo verdadero crecimiento con distribución, ese período fueron los tres años y medio del gobierno de Arturo Illia. Esa fue para mí una época dorada en la República Argentina. Y fíjese cómo terminó, con un golpe militar. Golpe que dicho sea de paso y a excepción de los radicales, nuestra dirigencia nunca se hizo cargo; ahí veo una asignatura pendiente. Sobre todo porque el golpe que derrocó a Illia vino imbuido de una profunda raíz conservadora y de ultraderecha, de una visión elitista. Hasta el día de hoy que no pudimos zafar de esa rémora, digamos, tipo Mariano Grondona.

–¿Y las presidencias de Juan Perón e Isabelita de 1973 a 1976?
–Comenzó con Perón trayendo una idea de síntesis de unidad nacional, síntesis que, reitero, resolvería el centro de los problemas que la Argentina ha tenido en sus doscientos años de historia. Perón vino con esa impronta para despegar definitivamente. Sin embargo, se convirtió en una muy mala gestión porque estaba muy enfermo y muy viejo; además también porque vino acompañado de personajes del estilo de López Rega. Y?después siguió la horripilante presidencia de Isabelita.

–¿Y cómo calificaría las presidencias de Raúl Alfonsín y de Fernando de la Rúa?
–La de Alfonsín, muy buena. Podría haber dicho “buena” para agregarle el costado malo de la última etapa, es decir, la cuestión económica. Pero la verdad, del gobierno de Alfonsín pienso que hizo lo que debía hacer: la transición democrática en un país con un pensamiento cultural antidemocrático.
Con respecto a De la Rúa, creo que su presidencia fue mala porque se trató de un proyecto electoral y no de un proyecto de gobierno; porque no se respaldó en un partido político sino en una elite casi familiar; porque no ejerció el poder que se le había conferido; porque se constituyó a partir del antimenemismo y no supo construir un proyecto de síntesis y de desarrollo del país anterior a Menem. De la Rúa no tuvo el coraje de salir de la convertibilidad, sabiendo que la convertibilidad era un corsé que le explotaba. En eso coincido con Margarita Stolbizer (ver en este ciclo la entrevista a la líder del GEN) en el sentido que defraudó al inmenso poder conferido por una sociedad que necesitaba salir del esquema perverso de destrucción del tejido social de los ’90. Frente al hecho de haber defraudado semejante expectativa uno no puede ser contemplativo.

–¿Y?las presidencias de Carlos Menem?
–Malas. Igual hay cosas que rescato, como por ejemplo, algunos marcos regulatorios de servicios públicos.

–¿Cree usted que el peronismo de Perón interrumpió el tránsito hacia la Argentina como país del Primer Mundo?
–No. Tanto el radicalismo como el peronismo en sus orígenes, y cada uno a su modo, se propusieron el desarrollo nacional con inclusión social.

–El Proceso: ¿genocidio social y económico?
–Sin duda. Me ha parecido brillante que la Corte le levantara el indulto a Martínez de Hoz. Porque pasarse la vida hablando del genocidio social - y no lo digo peyorativamente- y porque dar el 95% de nuestro esfuerzo y nuestro tiempo a buscar verdad, la memoria y la justicia del genocidio social, pero dedicándole apenas un 5 o 0% al genocidio económico o a la destrucción del aparato económico es, en cierto modo, incorrecto. Ambos tipos de genocidio fueron de la mano. Y porque el Proceso fue un modelo de destrucción de los tejidos social, político y económico.

–¿La deuda externa es ilegítima, legítima o una mezcla? ¿Se debe pagar, no pagar o investigarla?
–Es una mezcla. Y está muy bien explicada por Ballesteros en el fallo de Alejandro Olmos. Ahí está sintetizada la historia de la deuda externa. Pero ocurre en realidad que institucionalmente fue convalidada por el Congreso de la Nación, por el sistema democrático. Y la verdad es que a esta altura del partido es un debate que lo único que genera es un profundo dolor, porque no hay forma de volver hacia atrás. El Congreso la legitimó y por eso hay que pagarla.

Siglo XXI

–¿Con qué referentes políticos o estadistas no argentinos del siglo XXI se siente identificado?
–Hu Jintao. Y el otro, Lula. El actual presidente de Brasil me parece una suerte de hito fenomenal de la historia latinoamericana.

–¿Y?qué países latinoamericanos, y no latinoamericanos, se identifica?
–Con Brasil, Uruguay, Francia y España.

–Dos presidentes latinoamericanos con los que se sienta identificado y otros dos con los que no.
–Lula y Bachelet, sí. Uribe y Chávez, no.

–¿Qué piensa de la presidencia de Eduardo Duhalde?
–Buena, en el contexto de esa Argentina, claro. Duhalde no estaba llamado a ser un gran estadista, ni estaba llamado a ser el promotor de un gran programa nacional. Duhalde estaba llamado a ser lo que fue, una transición entre la explosión del sistema político y económico (ordenó la economía) y la normalización del país. Y lo logró. Que se haya ido antes de tiempo o el incidente de Kosteki y Santillán, creo que son anécdotas.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Néstor Kirchner?
–Podría responder regular, pero me parece injusto calificarla así. Kirchner hizo cosas buenas y otras muy malas. Entre las primeras, destaco el haberle devuelto autoridad al Estado y autoridad a la política, en un país que tenía una profunda devaluación de la política.
Ahora, dentro de las cosas malas, creo que pasó todos los límites y creyó que la política se construía a partir del pensamiento único, del partido único, de la hegemonía. Entonces, en vez de reconstruir un sistema político devastado a partir de la pluralidad, de la tolerancia, del diálogo, del compromiso conjunto, de la búsqueda de una síntesis, buscó hegemonizar el arco político. Construyó para él, no para el conjunto.
También destaco de su presidencia el haber generado crecimiento económico. Sin embargo, creo que desaprovechó ese mismo crecimiento para generar cohesión social. Quiero decir, el crecimiento económico es muy bueno como tal, pero se transforma solo en números que crecen si no hay un derrame social que rompa con el esquema de desigualdad profunda que tiene la Argentina. Otra cosa muy buena del gobierno de Kirchner es el tema de la Justicia, de la Corte.

–¿Y la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner?
–No voy a opinar hasta tanto finalice su mandato.

–¿Qué significado tiene para usted el Bicentenario?
–La necesidad (y no la posibilidad) de reflexionar sobre las luces y las sombras de los doscientos años de historia argentina, de tal manera que este ejercicio nos sirva para encontrar un modelo de país que nos incluya, que nos involucre a todos. Para construir una verdadera Nación. Para construir eso que nos está faltando y que es no sólo compartir el espacio geográfico, el idioma y una organización institucional sino también compartir un proyecto común de desarrollo. Esto por un lado. Y por el otro, creo que el Bicentenario debería ser un ejercicio de revisión de la historia profunda. Desconozco cómo se está tratando el tema del Bicentenario en las escuelas. Pero creo que un par de meses antes y un par de meses después de este mes de mayo, todas las escuelas primarias y secundarias deberían estar rediscutiendo los doscientos años. Me parece que hacer esto sería un ejercicio impresionante.

–¿Coincide con la afirmación, “La Argentina es un país primario exportador en proceso de industrialización”?
–Pienso que es más complejo que eso. La Argentina tiene realidades regionales diversas, desarrollos territoriales dispares, potencialidades particulares. Creo, no obstante, que cuenta con una enorme potencialidad primaria, una potencialidad que en épocas de comercio internacional favorable pueden salvarte, tal como ocurre ahora con el precio de las commodities. Si a esto le sumamos la pata del valor agregado y la industrialización, mejor aún. Tal vez aquí es donde debemos rescatar el modelo desarrollista de Frondizi. Ahora bien: la gran discusión en el país es a qué tipo de industria dedicarse. A mí me parece que el gran desafío es darle valor agregado a la potencialidad de los productos primarios, pero agregándole mucha innovación, mucha tecnología. Aquí el gran desafío.

–Durante el conflicto por la resolución 125 se vio y escuchó en reiterados medios la siguiente frase: “Sin campo no hay país”. ¿Coincide con esta afirmación?
–No, el país es mucho más que el campo. Sin embargo creo que así como el país necesita un desarrollo industrial, científico, tecnológico, cultural, sin el campo ninguna de estas cosas será posible. Porque el campo es lo que te da la base de sustentación de cualquier modelo de desarrollo económico. En otros países podrá ser de otra manera, pero acá es así.

–¿Qué expresó el conflicto por la resolución 125?
–En términos políticos significó el quiebre de una relación fructífera entre el Gobierno y la mayoría de la sociedad. En términos económicos, la disputa entre un sector económico pujante y un Gobierno con mucha avidez de recursos. En términos sociales, el rechazo colectivo a la prepotencia, a la concentración de poder. Y en términos comunicacionales, la ruptura de un matrimonio entre el Gobierno y el Grupo Clarín.

–¿Cómo se expresó mediáticamente esa ruptura con el Grupo Clarín?
–Cuando una noche TN empezó a mostrar los cacerolazos en la zona de Palermo y Recoleta; y después, al día siguiente, a De Angeli hablando desde un camión en el corte de Gualeguaychú. Ahí se rompió ese matrimonio.

–¿Pero entonces quiere decir que el Grupo Clarín tergiversó o uso el conflicto para cuidar sus intereses particulares? Repregunto: ¿creé usted que el grupo fue objetivo en el conflicto de la 125?
–No, de ninguna manera. El Grupo Clarín siempre defendió sus propios intereses y, en este tema, rompió un acuerdo de “buenos tratos” que podía haber tenido con el Gobierno. El Gobierno entonces sintió que era traicionado y, a partir de ahí, empezó la guerra. Una guerra que después se disfrazó de lucha por la democratización de los medios, que yo nunca creí absolutamente. De ahí la ley de medios, una ley para ganar una pelea que tienen contra un grupo. Para sacarlo y poner en su lugar a un monopolio de medios estatales, que ni siquiera son del Estado, ni de la comunidad. Son de ellos.

–El actual rol y accionar del vicepresidente Julio Cobos, ¿es constitucional o anticonstitucional? ¿Es legítimo o ilegítimo?
–Como presidente del Senado es legítimo y constitucional. Como miembro del Gobierno dejó de ser legítimo el día del voto “no positivo” de la resolución 125. En otras palabras, el vicepresidente de la Nación tiene dos roles: ser parte del Gobierno y ser el presidente del Senado. El vicepresidente como parte del Gobierno dejó de ser tal el mismo día que votó como votó la 125. Por lo tanto, la presencia de Cobos cuando por ejemplo Cristina se va del país y él la tiene que reemplazar, bueno, ahí hay una cuota de ilegitimidad. Cobos rompió un pacto político que tenía con el Gobierno, un compromiso político con el Gobierno.

–¿La Argentina tiene futuro aislada de la Unasur?
–Independientemente de la herramienta institucional o del formato institucional, la Argentina no tiene futuro aislada de América del Sur, aislada de la región.

–¿De qué sectores del quehacer nacional debería hacerse cargo el Estado y/o el mercado?
–El Estado, de la educación, salud, justicia, diseño y desarrollo de la infraestructura social básica, vivienda, red de agua, cloacas, transporte, política energética, política monetaria y fiscal, política impositiva, desarrollo social, protección medioambiental, seguridad y políticas marco a nivel de industrias, finanzas, turismo y producción agrícola.
Y?el mercado, del manejo de la operatividad en el comercio, la inversión, la industria, las finanzas y los servicios generales.
Y?el Estado-mercado, -o sea el diseño a cargo del Estado; y la operatividad y el financiamiento a cargo de los actores privados-, de la explotación energética, construcción de infraestructura y prestación de los servicios de infraestructura social básica.

–Mencionó al Estado en el diseño de la producción agrícola y al mercado en el manejo de la operatividad en el comercio. La importancia del agro para la Argentina en términos de generación de divisas, tal vez pudiera compararse con la del petróleo para un país exportador de este recurso (dentro o fuera de la OPEP). En general, los países petroleros tienen sus empresas nacionales para captar esa renta y manejar el negocio. En este sentido, ¿Cree usted oportuno que la Argentina cuente con una empresa nacional en el sector de la producción y del comercio agrario?
–Siempre analicé este tema desde los recursos naturales como el petróleo y la minería. Ahí coincido en que la apropiación de la renta en estos segmentos debería ser nacional y estatal, reservando a los privados la prestación de servicios.
Ahora bien, nunca me plantee el tema desde el punto de vista de la renta agropecuaria. Igualmente creo que por estar viviendo momentos de cierto boom en los precios internacionales de los commodities, todo esto está muy inflado.
Por otro lado, pienso que el sector agrario requiere de una gran expertise, know-how, financiamiento y de una red social de producción (siembra, tecnología, etcétera) que tiene mucho más que ver con el sector privado. En otras palabras, no veo al Estado haciéndose cargo de esto. Sí veo al Estado como un apropiador final de la renta que deviene del sector, de la renta normal y mucho más aún de la renta extraordinaria. Todo esto lo veo para, comenzando por esa apropiación, llegar a un Estado generador y distribuidor de riqueza.
En fin, mi posición al respecto la sintetizo así: entre una empresa estatal y una cooperativa.
http://www.elargentino.com/nota-91164-El-rol-de-Cobos-en-el-gobierno-dejo-de-ser-legitimo-el-dia-del-voto-no-positivo.html